Joanną Mytkowską,
dyrektorką Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie,
rozmawia Mike Urbaniak.


„Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie zaprasza do samodzielnej kontemplacji i budowania postawy troski wobec siebie i planety”. Ale jak tu kontemplować, kiedy świat się wali i nie będzie zaraz co do garnka włożyć?

JM: Cytujesz jedną z naszych podstron związanych z polityką dostępności, próbującą pomagać w opanowaniu lęków, jakie budzi pandemia. Kryzys nie zwalnia nas z uważności wobec różnych potrzeb, w tym potrzeby przywrócenia równowagi. Zagrożenie kryzysem jest obecnie głównym przedmiotem zainteresowania muzeum, choć nadal, zdaje się, więcej ludzi umiera z przejedzenia niż z głodu.

Ciekawe, że wyszukałeś z codziennie odkładających się treści akurat taką, która cię irytuje, choć w czasach kryzysu troska jest najważniejsza. W tym troska o środowisko ludzi kultury, które jest bardzo prekarne, niestabilne finansowo, a więc wyjątkowo podatne na wszelkie kryzysy.

MU: Moja irytacja właśnie z tej troski się bierze.

JM: W takim razie musimy zdawać sobie sprawę z tego, że problem jest systemowy i dotyczy wielu ludzi, nie tylko artystów, którzy w związku z pracą na umowach cywilnoprawnych zostali nagle pozbawieni źródeł dochodu, a co za tym idzie bezpieczeństwa socjalnego. Funkcjonowanie kultury w Polsce w dużej mierze opiera się na niestabilnym systemie grantowym oraz zatrudnieniu na umowy-zlecenia i umowy o dzieło – tak działa prawie cały trzeci sektor. Kryzys dodatkowo obnażył deficyty takiego systemu zatrudnienia. Zaryzykowałabym tezę, że to może pogrążyć polską kulturę, bo w trzecim sektorze, oddolnych inicjatywach i freelancerskich działaniach jest ogromna różnorodność i wielki potencjał kultury.

MU: Władze chyba nie podzielają twoich obaw.

JM: Władzom się pewnie wydaje, że kultura to przede wszystkim instytucje. Oczywiście nie chciałabym, żeby upadły, bo pełnią ważną funkcję, ale są tylko częścią większego obrazka. Instytucje dotknie najbardziej strata przychodów ze sprzedaży biletów czy wynajmu przestrzeni, co dodatkowo uzależni je od dotacji organizatorów.

MU: Kłopoty mają wszyscy, ale prekariusze są w gorszej sytuacji od ludzi na etatach w instytucjach kultury.

JM: To prawda, przynajmniej jest tego świadomość. Myślę, że w Polsce instytucje kultury będą zwalniały ostatnie, choć mam ciągle nadzieję, że w ogóle nie dojdzie do tak drastycznych kroków jak zwolnienia w sektorze publicznym.

Władzom samorządowym i państwowym wiele można zarzucić, ale obecnie wysyłają nam jasne sygnały, że zwolnień nie chcą. Rafał Trzaskowski, prezydent Warszawy, powiedział wprost, że jak długo się da, nie będzie cięć w kulturze instytucjonalnej, a instytucje mają być pasem transmisyjnym wsparcia dla środowiska. To jest oczywiście rozwiązanie dalece niewystarczające wobec wykluczenia artystek i artystów oraz innych pracowników sfery kultury z systemu zatrudnienia, ale tyle możemy zrobić.

MU: To się dzieje?

JM: Powszechna wydaje się polityka utrzymywania większości zleceń. Instytucje to bowiem nie tylko pracownicy etatowi, ale również ogromna rzesza osób, które pracują na zlecenie – projektanci, artyści, rzemieślnicy różnych specjalności. Póki co nie słyszałam, żeby ktoś zwalniał lub rezygnował ze zleceń.

MU: Póki co.

JM: Oczywiście, jeśli kryzys w finansach publicznych będzie długi i będą cięcia budżetów, to sytuacja może wymknąć się spod kontroli. Pieniędzy instytucje kultury nie wydrukują, ale na razie można mieć nadzieję, że tak drastycznej sytuacji da się uniknąć.

MU: Prognozy ekonomiczne i ostatnie wpływy podatkowe wskazują na to, że publiczne finansowanie na pewno nie utrzyma się na obecnym poziomie.

JM: Być może tak będzie, ale teraz nie mam powodu, by nie wierzyć zapewnieniom władz, że nie zabiorą już przyznanych pieniędzy na kulturę. Pamiętam kryzys finansowy sprzed dwunastu lat, kiedy z dnia na dzień kazano nam zwrócić część już przyznanych środków budżetowych i musieliśmy sobie jakoś radzić. Dominował zupełnie inny język, a neoliberalna doktryna, w której dobro pracowników jest daleko w tyle za PKB, wydawała się dużo bardziej niezachwiana niż obecnie.

Jednak o ile instytucje przy wsparciu organizatorów mają szanse przetrwać, osoby niezatrudnione są w dużo trudniejszej sytuacji. To, co mówiłam o powinności instytucji, redystrybucji środków jest działaniem zbyt małym, a problem wychodzi daleko poza branżę kultury i dotyczy około 2-2,5 miliona osób w Polsce. Państwo powinno im teraz pomóc doraźnie, a w przyszłości systemowo.

MU: Ale nie bardzo pomaga.

JM: Środowisko stara się lobbować za rozwiązaniami, jakie przyjęto w innych krajach europejskich. Przede wszystkim teraz powinny być wypłacane zapomogi. Nie na produkcję sztuki, ale na życie.

MU: Resort kultury daje jednorazowo 1800 złotych.

JM: Dobre i tyle, ale to oczywiście proteza. Podobnie jak program „Kultura w sieci” i inne tego typu inicjatywy. Trzeba o tym głośno mówić. Trzeba mówić głośno, że to są rozwiązania doraźne i niewystarczające.

Generalnie uważam, że powinna się zmienić filozofia myślenia i mówienia o problemie. Żyjemy w coraz bardziej współzależnych społeczeństwach. Coraz ważniejszy jest zrównoważony rozwój i dbałość o to, żeby nikt nie wypadał poza margines systemu opieki społecznej. Ekonomiści toczą dyskusję, czy ma się to odbyć za pomocą minimalnego dochodu gwarantowanego czy innej ochrony socjalnej. W każdym razie czas na zmiany systemowe.  

MU: A może tobie się tylko wydaje, że jest w Polsce potrzeba zmian systemowych?

JM: Też się zastanawiam nad tym, dlaczego jako społeczeństwo akceptujemy taki model funkcjonowania, dlaczego godzimy się, by tak źle nas traktowano. Z pewnością to, co ty i ja uważamy za słuszne i potrzebne, niekoniecznie jest tak samo oceniane przez sporą część naszych rodaków.

MU: Czy ludzie kultury ponoszą za to jakąś część winy?

JM: W jakim sensie?

MU: W takim, że nie potrafili się przez lata zorganizować w prężną, wpływową organizację. Władza, jak wiadomo, liczy się tylko z naciskiem.

JM: Niektórym się udało, np. filmowcom, ale ich siła wzięła się w dużej mierze z wspierania tego środowiska przez PISF za pomocą olbrzymich pieniędzy. Jednak nie uważam, że inne środowiska nic nie robią, mimo że ich sukcesy są mniej spektakularne. To prawda, jest w naszym środowisku kulturalnym dużo naiwności, międzybranżowych animozji czy krótkowzroczności, ale każda dziedzina sztuki ma swoje organizacje.

MU: Które nic, poza pisaniem listów protestacyjnych, nie mogą.

JM: Przypominam ci, że jednak Obywatelom Kultury udało się doprowadzić do tego, że ówczesny premier, Donald Tusk, podpisał „Pakt dla kultury”, choć kontekst i stawki tych działań były zupełnie inne niż obecnie. Dziś obszarem walki są prawa pracownicze. Ale zgoda, było to robione przez nas, amatorów, w wolnym czasie. I jeszcze jedno, mówisz o nacisku, a ja się zastanawiam, czy reprodukowanie takiego sposobu funkcjonowania ma sens. Czy my naprawdę chcemy żyć w świecie, w którym władza słucha obywateli tylko wtedy, gdy czuje presję? Nie jestem pewna.

MU: Ale świat tak działa, czy tego chcemy, czy nie.

JM: To niestety złudzenie, a jeśli gdzieś działa, to tylko w społeczeństwach, w których funkcjonuje dobrze jakaś forma umowy społecznej. Ale rzeczywiście polski świat kultury ma za mało profesjonalnych organizacji artykułujących jego interesy. Poza tym jeśli chodzi o prawa pracownicze, potrzeba tu aktywności pozabranżowych, które mają kilka sukcesów, np. ozusowanie umów cywilnoprawnych, dzięki czemu nie będąc na etacie, można pójść nieodpłatnie do lekarza.

Trzeba też spojrzeć na organizacje twórców w jakieś dłuższej perspektywie. Jako środowisko walczyliśmy o autonomię sztuki, potem o możliwość jej tworzenia i to się w dużej mierze udało. W Polsce powstała infrastruktura kulturalna, która daje możliwości tworzenia na dość wysokim europejskim poziomie. To jest osiągnięcie naszego środowiska.

Teraz jest czas na zdefiniowanie nowych celów. Jednym z najważniejszych jest wkluczenie twórców i pracowników sektora kultury w sensowny system zatrudnienia. I nie tylko ich, ale wszystkich prekariuszy z innych dziedzin. Być może pomogłyby tu związki zawodowe, szczególnie popularna w naszej branży Inicjatywa Pracownicza. Jako pracodawca będę wspierać te zmiany, bo trzeba działać, nie można zatrzymać się tylko na narzekaniu i polaryzowaniu stanowisk. Choć wiem, że nie jest to łatwe, co pokazała zorganizowana niedawno przez muzeum debata na Zoomie. Debatowały władze miasta i strona społeczna i mimo tego, że wszyscy wywodzą się z aktywistycznych środowisk, rozumieją sytuację, trudno o wspólny front.

MU: Co konkretnie może zrobić kierowane przez ciebie muzeum?

JM: Po pierwsze, nie zwalniać, utrzymać na zleceniach wszystkich współpracowników, których się uda. Po drugie, w porozumieniu z artystami wstrzymaliśmy jesienny program wystawowy, bo w tak głębokim kryzysie ważniejsze niż program wystaw jest wspieranie środowiska. W ramach tegorocznej „Warszawy w Budowie” chcemy stworzyć rodzaj platformy, której główną rolą będzie redystrybucja środków. Dysponujemy budżetem 500 tys. złotych. To niedużo, wiem, ale będziemy mogli w ten sposób wesprzeć większą grupę artystek i artystów. Po trzecie, zaangażowani jesteśmy w dialog z miastem w kwestii czynszów, pracowni, zapomóg dla twórców.

Trzeba też poważnie porozmawiać o nadprodukcji i postwzroście. Uważam, że sytuacja wymaga od nas – poza działaniami doraźnymi – długofalowego przedefiniowania celów. Potrzeba nowej równowagi pomiędzy produkcją treści i potrzebami odbiorców, potrzebami twórców i szeroko rozumianego otoczenia. Zaczynamy o tym debatować z praktykami i teoretykami. Chcemy ten trudny czas wykorzystać na przemeblowanie naszej polityki.

Muzeum Sztuki Nowoczesnej w budowie, foto: Marta Ejsmont

MU: Muzeum zastąpi wystawianie pomaganiem?

JM: Jesteśmy otwarci na potrzeby, jakie niosą nowe czasy. Przejściowo wspieranie może być istotniejsze niż wystawianie, jak wtedy, gdy po drugiej wojnie światowej muzeum w Malmö przyjmowało uchodźców do swoich sal. Zresztą na początku pandemii zaoferowaliśmy nasz pawilon nad Wisłą z przeznaczeniem na kwarantannę, ale okazało się to niepotrzebne i niemożliwe z racji niewystarczającego zaplecza sanitarnego.

MU: Polacy zdają się ludzi kultury nie bardzo rozumieć. Piszą na forach, żeby wzięli się w końcu do pożytecznej roboty. Skąd to nasze postrzeganie artystów jako darmozjadów?

JM: Jest to, wydaje się, przerażająca skuteczność gomułkowskiej propagandy. Ona trwa i trwa kolejne dekady, jak zresztą parę innych idei towarzysza Gomułki. Z jednej strony silna jest w Polsce klisza romantycznego artysty, któremu należy się nadzwyczajne traktowanie, z drugiej można ludzi kultury nazywać nierobami. A prawda jest taka, że problemem nie są artyści, ale ich wykluczenie z sensownych rozwiązań pracowniczych.

MU: Co więc robić?

JM: Jak się domyślasz, nie mam cudownej recepty. Na razie trzeba walczyć o zachowanie tego, co jest, i wspieranie środowiska, lobbując jednocześnie za zmianą prekarnego systemu zatrudnienia, również poza kulturą. To może być długi proces i zdaję sobie sprawę z tego, że dla kogoś, kto nie ma nic na koncie, jest to irytujące, ale pozostaje mieć nadzieję, że obecny kryzys ten proces przyspieszy.

MU: COVID-19 przeorał porządnie świat sztuki. Największe muzea świata zwalniają pracowników, odwołano otwarcia wielu planowanych od lat wystaw, przekładane są targi i biennale. Czy ta pandemia zmieni coś na stałe?

JM: Chciałabym, żeby tak było, żeby koronawirus był powodem korekty w nurzającym się w nadprodukcji świecie sztuki. I to korekty znaczącej. Na pewno mamy do czynienia z kryzysem formatu biennale związanego ze wspomnianą nadprodukcją, ale także nadpodróżowaniem. To się skończy, przynajmniej na jakiś czas, a potem może się odrodzi w zupełnie innej formie, może w większym skupieniu na lokalnych scenach. A może to tylko moje pobożne życzenia? Manuel Borja-Villel, dyrektor madryckiego Reina Sofía, powiedział niedawno, że ludzkość z pewnością jest w stanie wymyślić coś straszniejszego niż wystawowe blockbustery.

MU: Nic dobrego?

JM: W czasach wielkich kryzysów zawsze pojawia się przestrzeń na wprowadzenie zmian, o których wszyscy wiedzieli, że są potrzebne, ale wcześniej brakowało determinacji do ich wprowadzenia.

MU: A może kryzys będzie tak straszny, że nie będziemy w stanie zajmować się niczym innym poza dbaniem o wypełnienie lodówki?

JM: Albo będzie tak samo, tylko trochę gorzej. Teraz nadszedł czas na przemyślenie naszego dotychczasowego sposobu funkcjonowania opartego na konsumpcji i zabójczym tempie produkcji. Może właśnie teraz powinniśmy się zastanowić, czy ten model nie wymaga radykalnej zmiany. Chcemy się do tych przemyśleń jako Muzeum Sztuki Nowoczesnej przyłączyć.

Dodam od razu, że bardziej niepokojący od epidemii wydaje mi się rozkwit populizmu i związany z nim odwrót od racjonalnych rozwiązań. Mamy przecież już dzisiaj narzędzia do rozwiązania wielu palących problemów, ale ich nie używamy. 

MU: W ciągu ostatnich tygodni zalały nas wydarzenia artystyczne w sieci, w tym dziesiątki wirtualnych wystaw. Widzisz w tym jakąś nową jakość?

JM: Nie, nie widzę. Internet z pewnością z nami zostanie jako podstawowe narzędzie komunikacji, spotkania i wymiany doświadczeń, ale na razie nie widzę, żeby przełożyło się to na zmianę jakościową. Wszystkie instytucje i osoby, które już działały w sieci, zintensyfikowały swoją obecność. Mamy ogromną nadprodukcję i nadobecność. Warto też pamiętać, że internet może być wykluczający, że o takich problemach, jak manipulowanie treścią czy prawa intelektualne nie wspomnę. Mam nadzieję, że pozytywnym skutkiem tego internetowego zalewu będzie nasza większa świadomość, bo na sieć jesteśmy przecież skazani.

MU: Jak na świeże powietrze. Myślisz, że zmieni się teraz rola outdooru? Wasz tworzony przez lata Park Rzeźby na Bródnie okaże się zbawienny?

JM: Może być z pewnością jednym z miejsc bezpiecznych spotkań. Ale mamy też świetną przestrzeń przed pawilonem nad Wisłą, gdzie zainstalujemy niebawem tymczasowe zadaszenie. Wszystkie nasze programy publiczne będą się odbywały właśnie tam. Mamy również Dom Hansenów w Szuminie, a wokół łąki, rzeka i lasy. To wymarzone miejsce na kameralne działania i złapanie oddechu. Tam również już wkrótce będziemy zapraszać.

MU: A gmach przy placu Defilad rośnie?

JM: Na razie tak. Branża budowlana działała bez przerwy. Wychodzimy właśnie z ziemi, by zabrać się za wylewanie parteru. Jesteśmy tym heroizmem ekipy budowlanej tak onieśmieleni, że poprosiliśmy nawet Rafała Milacha, by utrwalił ich wysiłek na fotografiach.      

MU: Artyści płaczą nad swoim losem, a Muzeum Sztuki Nowoczesnej rośnie w oczach.

JM: Przykro mi, że muzeum jest budowane w tak głębokim kryzysie.

Joanna Mytkowska, foto: Tadeusz Rolke

Mike Urbaniak
Mike Urbaniak

Mike Urbaniak jest dziennikarzem kulturalnym, autorem rozmów z wybitnymi postaciami kultury. Był m.in. autorem kulturalnych audycji w radiowej Dwójce i Radiu RDC, dziennikarzem „Przekroju”, „Wysokich Obcasów” i felietonistą „Vogue”. Obecnie jest dziennikarzem weekendowego magazynu Gazeta.pl.