Rozmowa Kamili Kobierzyńskiej z Ewą Kuleszą

Kamila Kobierzyńska (KK): Witam w podcaście poznańskiego Art Weeka Energia Sztuki, którego sponsorem jest Enea Operator. Z tej strony Kamila Kobierzyńska, a moją gościnią jest Ewa Kulesza, współzałożycielka 6. Pracowni rysunku na Uniwersytecie Artystycznym im. Magdaleny Abakanowicz w Poznaniu, członkini The Secondary Archive oraz artystka zbierająca cho rzeczy. Cześć Ewo.

Ewa Kulesza (EK): Cześć Kamila.

KK: Niedawno zaprosiłam cię do współpracy przy wystawie „Te wszystkie rozczulenia”, która odbyła się w Galerii Centrala. Popiół, z którym wówczas pracowałaś, wraca teraz do mnie w różnych formach. Są to takie wizualne szyfry, które napotykam, odniesienia w literaturze – myślę, że tu właściwie spełnia się przepowiednia Sebalda piszącego o tym, że ruiny należy obficie cytować, a następnie wielokrotnie do znudzenia owe cytaty powtarzać. Ty otaczasz się tymi pozostałościami od lat, powiedz, co przyciąga cię do pyłu, elementów porzuconych?

EK: Cieszę się, że przywołałaś Sebalda, dlatego, że jest to akurat dla mnie też autor niezwykle ważny. Także polecam jego literaturę. Myślę, że prawdopodobnie na to pytanie tak samo szukam odpowiedzi… powód jest podobny do tego, który mnie doprowadził do studiowania fotografii. Myślę, że właśnie takie zapisy niemożliwe do odczytania, ale także ślady niczyje, pamięć niczyja, rzeczy, których nie jesteśmy w stanie zrekonstruować, ale też właśnie taka nasza normalna egzystencja, po której właściwie nic nie zostaje.

KK: To jest ciekawe, bo fotografia w moim odczuciu podlega tym samym wpływom co pamięć, podobnemu rodzajowi żywotności, ale też takiej erozji. No i to głównie tym się zajmujesz. Opowiedz o procesie researcherskim, jakichś może też poszukiwaniach.

EK: Rzeczywiście w stosunku do fotografii często właśnie myślimy na zasadzie takiego rodzaju nieśmiertelności. Rzeczywiście zdjęcia są często bardzo odporne na czas, co zresztą widzimy, że po drugiej wojnie światowej chociażby tyle przetrwało. A z drugiej strony podlega ona, tak jak mówisz, tym samym prawom, którym jest po prostu zapomnienie. I właśnie najważniejsza jest ta indywidualna pamięć, więc funkcjonuje mnóstwo zdjęć, których już właściwie nikt nie jest w stanie zrekonstruować. Pytasz o właśnie mój proces, to z chęcią może się odniosę też do poszczególnych materiałów, które używam. Często one zawierają w sobie jakiś rodzaj rejestracji. I tutaj zaczynając od chociaż emulsji światłoczułej, o której wspomniałeś, czy od fotografii. W swoich pracach niekiedy pokrywam emulsją naświetlającą się permanentnie, co ważne – niewywołaną i nieutrwaloną, pokrywam przedmioty, jak również architekturę. I to, co dla mnie jest ciekawe, że w tym procesie człowiek nie jest w centrum. Nie ma wyboru kadru, czas jest nieokreślony. Ale także właśnie interesuje mnie ten moment, kiedy ta materia zaczyna się destruować i zaczyna się kruszyć. I właściwie fotografia w jakimś sensie zapisuje swój własny rozpad. Drugą taką materią, która mi towarzyszy, to jest pył ceglany. Tutaj akurat rzeczywiście jest dosyć rozległy proces badawczy… Dlatego, że przebywając bardzo często przy pasie przygranicznym, przy obwodzie kaliningradzkim – po prostu ta przeszłość jest tak niesamowicie wpisana w krajobraz – zaczęłam badać te wszystkie konteksty, które tam istnieją, te wszystkie zmiany granic, zmiany państw, co wpływa na takie miejsca opuszczone. Od wielu lat razem z rodziną właściwie szwędamy się po takich różnych miejscach. Zazwyczaj zauważamy w krajobrazie jakieś wybrzuszenie albo zarośla, które nas doprowadzają do miejsc, w których rzeczywiście okazuje się, że są tam zarośnięte cegły – tutaj mam takie ciekawe spostrzeżenie, że one są i kruche, i trwałe. Także mimo, że mija, nie wiem, czasami 80 lat od zapadnięcia się takiego domu, to jednak one tam tkwią i czasami w takiej, no bardzo, bardzo perfekcyjnej formie. Chodzimy też po takich właśnie domach opuszczonych, które się zapadają. A mimo wszystko właśnie to połączenie życia zatrzymanego, ale też tego rozkładu miejsca jest niezwykle przyjmujące. Bardzo często też musimy odpocząć od tego, bo to bardzo mocno na nas wpływa. Z Maciejem Szenkowskim, który był profesorem tej uczelni [UAP] prowadzę czasami różne rozmowy, bo się przyjaźnimy. Kiedyś rozmawialiśmy o tym, jak bardzo miejsca, w których przebywamy, wpływają na to, jak pracujemy, jak kształtujemy materię. Także wydaje mi się, że to też w moim procesie akurat bardzo obecne. Właśnie te cegły, które mi towarzyszą, które zbieram właściwie z tych miejsc, takie po prostu pojedyncze, zdecydowałam się w pewnym momencie zdestruować, zmielić – tak jakby dokończyć ten proces rozpadu. I ta myśl mi przyszła po tym, jak zbierałam niewielkie kamyczki z dna Jezior Mazurskich, które prawdopodobnie kiedyś wzmacniały plaże, a po czasie stały się takimi właśnie obłymi formami.

KK: Czyli można byłoby przywołać ten pejzaż do obrazu utajonego w fotografii, obrazu, którego nie widać gołym okiem, tylko są potrzebne specjalne warunki do tego, żeby go właśnie wywołać, żeby go ujrzeć ludzkim okiem?

EK: Ciekawa myśl. Zastanawiam się właśnie też nad tym, co możemy z tych materii odczytać? I tutaj chyba zazwyczaj nam właściwie tylko wyobraźnia jest w stanie pomóc. W miejscu, w którym najczęściej przebywamy, są fragmenty domu, o którym nikt nic nie wie. Zresztą takich miejsc jest mnóstwo. Właśnie w tych terenach Mazur północnych, osoby, które tam kiedyś mieszkały, robiły po powrocie zapisy, kto gdzie mieszkał. Tego domu nikt nie zrekonstruował i czasami sobie myślę, gdzie oni zniknęli, ci ludzie, co się z nimi stało, czy właśnie na tym słynnym statku, który miał ich wywieźć tutaj z Polski, nie odeszli. Nic nie wiadomo. Z chęcią też opowiem o właśnie, o jeszcze jednej materii, której używam, a jest tym właśnie popiół, co nas też łączy z tą wystawą w Galerii Centrala. W 2011 roku pierwszy raz zrealizowałam pracę używając właśnie z popiołu i wtedy była to wystawa pod tytułem „Nieśmiertelność”, dotyczyła książki artystycznej, ale w ogóle właściwie samego pojęcia książki, ale zawierała w sobie też przestrzeń na wyobraźnię, na fikcję, która się wiązała z literaturą. Natomiast w 2017 wróciłam do tego już bardzo, bardzo intensywnie. I jeśli mówisz o takim rodzaju też researchu, to ten research wydaje mi się, że był związany z codziennością i z takim procesem przebywania wobec takiego miejsca, które jest domowym ogniskiem w takim pełnym tego słowa znaczeniu. Takim miejscem skupiającym całą rodzinę. Też mam wrażenie, że tak jak mówisz o tych obrazach utajonych, że to jest miejsce, w którym gdzieś się też coś zapisywało, ponieważ oprócz drewna, które ogrzewało nasz dom, też były właśnie zapiski, jakieś karteczki. które w takim procesie przemiany zmieniały się często w jakby czarno-białą fotografię, co było ciekawe.

KK: Ta praca, którą prezentowałaś w Galerii Centrala ma tytuł „Bezimienna”. I była to choinka obsypana popiołem, a także zaaranżowany kąt w galerii również pokryty popiołem. To wszystko przywodziło na myśl właśnie taką zatrzymaną, starą fotografię monochromatyczną, gdzie przechodząc z pierwszej sali bogatej w ciepłe barwy, nagle znajdowaliśmy się w takim wycinku, jednostronnym spojrzeniu, kadrowaniu… Jakby zatrzymał się czas, jakbyśmy może byli świadkami jakiegoś postapokaliptycznego stadium rozpadu. Właśnie, ten popiół tutaj, pomimo tego, że głównie kojarzy się nam z pozostałościami, z ruinami właśnie, tak u ciebie on jest pretekstem, i u ciebie on jest budulcem. Ma on też szczególną funkcję. Odkryłaś jego światłoczułość.

EK: To jest rzeczywiście pierwszy raz, kiedy użyłam takiego żywego obiektu. Choinka, pomimo że była w procesie usychania, jeszcze niedawno, na święta Bożego Narodzenia towarzyszyła moim przyjaciołom. Była częścią domu, bo to też jest taki moment wniesienia do domu żywej istoty, można powiedzieć. Zresztą przypominam sobie też, że jak rozmawialiśmy o tej pracy i się zastanawiałam nad tym, czy ją pokazać, jakby dostałam też taki pozytywny impuls od ciebie, bo mówiłaś o niej jako takiej postaci w sukience. Mam wrażenie, że ta podmiotowość cały czas była w tej pracy. Może wrócę też do kwestii samego popiołu, którego używam, który pochodzi rzeczywiście z mojego domu i zbieram go od ponad siedmiu lat i jest dla mnie takim ciekawym aspektem – jest to taka materia bezkształtna i po tym naszej unifikacji właśnie wszystkich mentalnych, mentalnej zawartości, egzystencji powstaje jednak jakaś materia, która jest z jednej strony głucha, a z drugiej taka właśnie ostentacyjnie obecna. Odwołując się też do samego ogniska domowego, myślę, że ta choinka też przywołuje tę kwestię bycia razem i takiego szczególnego momentu, który każdy z nas pamięta, różne tego typu sytuacje. To jest wielowarstwowe. Między innymi może wspomnę o tym, że podczas procesu palenia, kiedy siedzimy razem, rodzinnie i palimy drewno, czasami jakieś zapiski, jakieś kartki, mam wrażenie, że ta cała materia przekształca się w materię czarno-białą. Jest taki właśnie moment takiego, dziwnego zawieszenia tej ciepłej materii, która przez chwilę jeszcze właśnie utrzymuje swój kształt, a później się zapada i wygasa. Te właśnie doświadczenia z popiołem spowodowały, że nazwałam tak także jedną z wystaw, w której właśnie dużo myślałam o tym, że właśnie ta głucha materia, jak to profesor Marta Smolińska powiedziała, jednak żarzy się tą wewnętrzną opowieścią i tymi właśnie wspomnieniami. Natomiast Paulina Łuczak, z którą kiedyś też spracowałam przy pracach wspomniała o tym, że dla niej bardzo dominujący jest brak właśnie spadkobiercy wspomnienia. Także te wszystkie elementy przenikają się, bo z jednej strony światłoczułość dała nam możliwość zapisu, zatrzymania czegoś, co co mija w każdej chwili, po sebaldowsku wypróżnia się ten cały świat. Tutaj wrócę może do tego, że pozostaje ta materia. Podczas tej wystawy „Światłoczułość” między innymi powołałam takie archiwa, w których zalegała ta materia. O emulsji światłoczułej, którą pokrywam przedmioty i architekturę. W tym momencie człowiek nie jest taką główną figurą w tym zapisie, dlatego że nie kontroluje ani kadru, ani czasu naświetlania. Ten czas jest zresztą bardzo wydłużony. Właściwie nie wiadomo, kiedy się zatrzymuje, gdyż to jest emulsja światłoczuła, która nie jest wywołana ani utrwalona. I dla mnie ciekawym momentem jest starzenie się tej warstwy, tej membrany, która się w pewnym momencie właśnie kruszy i zapisuje swój rozpad.

KK: Ta choinka to jest też miejsce, przy którym się zbieramy i właściwie na wystawie sytuacja twojej instalacji była tak zaaranżowana, że można było ją oglądać tylko z jednej strony i faktycznie odbiorcy zbierali się przy tej choince.

EK: Tak, właśnie przez ten aspekt tego zbierania się, które też mamy w pamięci, właśnie ona pewne szczególne struny, mi się wydaje, u odbiorców wywoływała. Było to takie dla mnie miejsce przywołane z przeszłości, albo wyrwane z przeszłości. Miejsce, które w pamięci być może gdzieś tam jednak trwa cały czas, zbierając właśnie, nie wiem, coś co przypomina też trochę kurz. Ale też ten kąt, który powstał też kojarzy się z krzątaniem, z tym czego właśnie nie sprzątnęliśmy. Jestem w wielu bardzo ciekawych rozmowach z osobami, które przyszły na wystawę i niezwykły feedback otrzymałam. Może wspomnę o jednym z nich. Właśnie jedna osoba mi opowiadała o tym, że wawsze po świętach choinka trafiała do drewutni i to był taki cmentarz choinek u niej w takim pomieszczeniu, który mieszał się z trocinami. Także takie różne wspomnienia. Natomiast Konrad Juściński, który właśnie też przyszedł na wystawę, artysta, wspomniał, że to jest właśnie miejsce, w którym dawno nikogo nie było. Więc ta kwestia metafory afterlife, o której mówisz, wydaje mi się, że też jest obecna.

KK: A co stało się z pracą Bezimienna po zakończeniu wystawy?

EK: Na razie została zabrana do domu, z powrotem. Natomiast zostanie spalona i zasili kolejny zbiór, taki właśnie będący unifikacją przeszłości.

KK: Ewo, opowiedz jeszcze, jak wygląda twój warsztat, warsztat zbieraczki.

EK: To jest ciekawa kwestia, dlatego że wymaga miejsca. To jest materiał, który gromadzę, jest go coraz więcej i może wspomnę też, że cieszy mnie to, że on jest do wielokrotnego użycia i pod tym względem jest recyklingowalny i nie wymaga jakiegoś, niszczenia świata, który czasami przecież nam towarzyszy w twórczości. Tutaj na przykład, jeśli chodzi o pył ceglany, zbieram go w woreczkach, ponieważ jest to materia, która jest dosyć ciężka i są to woreczki, które jestem w stanie sama przenieść. Na ostatniej wystawie w Muzeum Narodowym w Poznaniu, to było około 800 woreczków, więc pakowanie, przenoszenie jest też dużym wysiłkiem. Jeśli chodzi o popiół, zbieram go w takich dosyć dużych pudłach. Tak jak też wspomniałaś o kwestii budowania to buduję z niego cegły, z których powstają później miejsca, jakieś fragmenty architektury. Jeśli chodzi o sam warsztat tworzenia, jest to bardzo długi proces schnięcia popiołu połączonego z wodą, czasami z jakimś spoiwem. Czasami takie schnięcie trwa miesiąc, więc te cegły, które powstają, to jest naprawdę ogromny odcinek czasu, ale też każdej materii się uczę. Na przykład tutaj w Centrali pierwszy raz wykorzystałam taką możliwość właśnie pracowania tylko z wodą i z popiołem. Nie ma tam żadnych sztucznych elementów, klei. Też się uczę pyłu ceglanego, który ma też taką ciekawą możliwość, że gdy się go połączy z wodą, się staje taką bryłą twardą. Natomiast można go w każdej chwili rozkruszyć ręką.

KK: Ewo, z niezwykłą czułością patrzysz na te wszystkie elementy, materie, które właściwie cały czas od wieków nas otaczają. Dziękuję za tą fascynującą opowieść. Naszą gościnią była Ewa Kulesza.

EK: Dziękuję również.


edycja 2024podcastPoznań Art WeekPoznań Art Week 2024sztuka w Poznaniuwystawa

Avatar photo
Kamila Kobierzyńska

Kamila Kobierzyńska metodologicznie bazuje na interdyscyplinarnym researchu, korzysta też z różnego rodzaju archiwów. Czerpiąc z pamięci kolektywnej znajduje echa historii we współczesnej tkance społecznej i architektonicznej. Tworzy używając szeroko pojętej materii fotografii oraz jej kulturowych znaczeń, realizuje obiekty site-specific, prace w obszarze tkaniny unikatowej, instalacje, a także zjawiska efemeryczne i ledwie zauważalne. Mieszka i pracuje w Poznaniu, współtworzy Pracownię Obrazów Utajonych na Wydziale Fotografii Uniwersytetu Artystycznego oraz Pracownię Fotografii w Centrum Kultury Zamek. w Poznaniu. Jest członkinią zarządu Naukowego Towarzystwa Fotografii.